Thomas Buberl : « L’Allemagne a été très disciplinée sur ses dépenses mais a négligé l’investissement »

Premier invité du vodcast « Un Monde d’avance », Thomas Buberl, directeur général d’Axa depuis dix ans, tire de l’actualité des leçons à moyen et long terme – de la nouvelle « normalité » des événements climatiques extrêmes aux tensions intergénérationnelles latentes, en passant par l’immigration, la fragilité du modèle social français, la relance de l’Europe… Auteur du récent Il suffit de s’aimer. Le destin européen (avec Etienne Gernelle, Flammarion, 208 pages, 21 euros), il presse les dirigeants de grandes entreprises de s’intéresser à la politique, à l’orée de la campagne présidentielle.

La France a vécu une succession de canicules et d’incendies cet été. Quelles leçons en tirez-vous pour l’avenir ?

Il était absolument catastrophique de vivre cela, depuis Paris, et de constater que cela ne s’arrêtait pas. Voir les gens souffrir, perdre leur maison ou leur usine, c’est épouvantable. Malheureusement, nous vivons de plus en plus d’événements de ce type : les feux, les inondations, la sécheresse sont devenus la nouvelle normalité. Que pourrait-on faire ? Bien sûr, il faut essayer d’entreprendre le maximum pour lutter contre le réchauffement climatique, mais c’est un processus qui va prendre du temps. Chacun doit réfléchir et contribuer à ce qu’on puisse vivre une meilleure vie, en se demandant : lorsqu’un incendie s’est produit, que peut-on faire de mieux la prochaine fois ? Comment peut-on reconstruire d’une manière qui nous protège mieux ? C’est cette logique de prévention que nous n’avons pas encore suffisamment intégrée dans nos réflexions.

Cette réflexion est-elle individuelle ? Chaque Français peut-il mieux faire en matière de prévention ou s’agit-il d’une démarche plus collective ?

Les deux. L’assureur est une institution qui aide un collectif d’assurés à vivre une meilleure vie. Cela signifie que l’assureur observe beaucoup de bonnes pratiques, et notre rôle est de les mettre collectivement au service de tous. Prenons un exemple : quand une tempête de grêle s’annonce, seules les personnes qui ont regardé la météo ont le réflexe de mettre leur voiture au garage. Forts de ce constat, nous avons décidé d’informer tous nos clients par SMS afin qu’ils mettent rapidement leur voiture à l’abri pour éviter le sinistre.

Il existe d’autres sujets similaires : après un incendie ou une inondation, les gens veulent juste un toit sur leur tête et suffisamment d’argent pour subsister lorsqu’ils ont tout perdu. Ne faudrait-il pas en faire une priorité, et cela avant même de remplir la déclaration de sinistre ? Leur dire : « Vous avez besoin d’un toit, nous organisons cela pour vous tout de suite, nous vous versons un peu d’argent pour continuer à vivre, et nous réglerons le sinistre après » ? Je pense que c’est dans ces moments-là qu’on peut vraiment aider les gens. Mais cela implique que chacun d’entre nous intègre cette réflexion de prévention à sa vie quotidienne.

Axa propose de l’assurance dommage, mais aussi de l’assurance santé et de l’épargne-retraite. Or, la France est un pays qui vieillit et qui peine de plus en plus à financer la santé et les retraites. Diriez-vous que la France fait les efforts nécessaires pour sauver son système social ?

Avant toute chose, ce système est absolument crucial pour la cohésion sociale. Si l’on regarde ce qui a constitué l’un des facteurs de succès en France au cours des quarante-cinq à soixante dernières années, c’est ce contrat social. Nous faisons aujourd’hui face à des défis au sein de ce système. Vous mentionnez la démographie mais il y en a beaucoup d’autres. Il est important que nous y réfléchissions collectivement. Et par « collectivement », je veux dire que ce n’est pas uniquement la responsabilité des politiques : c’est aussi la responsabilité de chaque entreprise et de chaque citoyen ou citoyenne de contribuer à cette réflexion. Nous avons pour cela un formidable rendez-vous tous les cinq ans en France, avec l’élection présidentielle. Je suis convaincu que ce contrat social est vital pour nous, mais il doit être réinventé et rééquilibré.

Beaucoup de jeunes craignent de ne pas bénéficier des mêmes pensions que leurs parents. Les encouragez-vous à capitaliser pour leur retraite ?

Absolument. Mais au-delà, je les encourage aussi à s’exprimer. Car aujourd’hui, il existe peut-être un conflit intergénérationnel qui ne se montre que très peu, ou pas encore. J’aimerais entendre davantage la voix des jeunes. Dans une société, les intérêts doivent être équilibrés. J’ai le sentiment qu’il y a une frustration latente ou cachée chez les jeunes qui se disent que leur argent est dépensé pour les intérêts des autres. Et ce n’est jamais bon de ne pas discuter des conflits sous-jacents.

Quels indices vous laissent penser que ce conflit existe ?

On entend des jeunes s’interroger sur le manque de transparence, sur ce qui est fait de l’argent public, sur la durée du travail, ou encore sur le fait que les évolutions du contrat social bénéficient toujours aux personnes plus âgées. Ce sont des indicateurs. En tant qu’assureur, il faut avoir l’oreille attentive à la rue et à la société pour comprendre quels seront les combats de demain.

Vous avez récemment formulé des propositions fortes pour réformer l’héritage, notamment pour que les grands-parents puissent donner davantage à leurs petits-enfants en sautant la génération intermédiaire. Pourquoi ?

Je suis convaincu qu’on ne peut pas toujours se reposer sur l’État. Notre système de retraite collective et étatique est en difficulté. Dans cette même logique de prévention, chacun doit prendre sa responsabilité. Il faut trouver des moyens pour que les jeunes, comme les personnes plus âgées, adoptent des solutions pour leur retraite. Aujourd’hui, une grande quantité d’argent reste bloquée dans la génération de nos parents et grands-parents, qui l’investissent de façon très conservatrice. C’est normal : quand on a une espérance de vie de 5 à 10 ans, on n’investit pas de la même façon qu’à 60 ans. La raison réside souvent dans la fiscalité très élevée des successions. Pourquoi ne pas créer une incitation ou un mécanisme pour que cet argent soit transféré plus rapidement, à condition qu’une grande partie soit investie dans des solutions de retraite ?

La France est un pays qui vieillit et, sans l’immigration, sa population déclinerait, ce qui rendrait les recrutements encore plus difficiles pour les entreprises. Pourtant, l’immigration est souvent perçue comme un problème plutôt qu’une opportunité, comme en témoigne la montée du populisme, y compris en Allemagne. Comment apaiser ce débat et promouvoir une immigration qui rassure la population ?

L’immigration est absolument nécessaire au regard de notre défi démographique. Mais sans intégration, cela ne fonctionne pas. Cela ne signifie pas que les immigrés doivent abandonner leur identité, mais ils doivent s’immerger dans le pays d’accueil et mesurer ce qu’ils peuvent apporter comme enrichissement personnel. Je suis moi-même un immigré. Mais cela ne se voit pas forcément, car je ne suis plus si typiquement allemand et je parle français. Je ne suis pas non plus resté uniquement « entre Allemands » : je me suis complètement intégré dans la société française. Ce que j’ai vécu a été une expérience incroyable.

Comment peut-on encourager cette intégration, alors que les cours de français sont déjà obligatoires ? Comment obliger les immigrés à s’intégrer ?

La langue seule ne suffit pas. Il faut contribuer à la vie sociale. Par exemple, j’ai fait le choix de m’engager dans la réserve des armées. Au début, cela a été très difficile pour moi car mon français scolaire ne connaissait pas le mot « cartouche ». Il faut apprendre et s’adapter à un style très différent. Mais le gain lié à la découverte de quelque chose de nouveau constitue un enrichissement personnel incroyable. Je peux en témoigner en tant qu’immigré dans ce pays.

Faut-il aussi promouvoir une immigration choisie et qualifiée, à l’image de ce que font l’Australie ou le Canada ?

Si l’on observe les pays qui ont bien géré l’immigration, le caractère sélectif apparaît en effet comme un élément important. Mais il ne faut pas oublier l’accueil des personnes qui traversent de grandes difficultés dans leur propre pays. C’est le juste équilibre qui compte, plutôt que la bascule vers un système exclusivement sélectif.

Dans votre livre Il suffit de s’aimer, vous plaidez pour l’Europe et expliquez qu’il est urgent de raviver la flamme européenne. Quels projets essentiels permettraient de ranimer cette envie d’Europe ?

Avec Etienne Gernelle, mon coauteur, nous avons vécu une Europe où les frontières tombaient, où l’on pouvait voyager sans passeport, apprendre d’autres langues et faire des échanges. Aujourd’hui, on a tendance à oublier tout cela et à critiquer très rapidement l’Europe. Les critiques sont utiles car elles montrent ce qui peut être amélioré, mais il ne faut pas oublier ce que l’Europe nous a apporté. Nous vivons dans un espace européen uni sans perdre notre diversité, ce qui est extrêmement rare dans le monde. Nous sommes bien soignés, nous bénéficions d’un système social et d’un accès aux études exceptionnels, au sein d’un continent qui prend soin de ses citoyens. Certes, nous avons raté des choses : l’Europe est devenue trop bureaucratique et nous avons négligé notre défense. Mais dressons la liste des priorités et trouvons des moyens simples d’y parvenir.

Quels sont les deux ou trois projets phares qui pourraient réveiller l’Europe ?

Le premier consiste à devenir propriétaires de notre succès. Les Européens se contentent souvent de placer leur épargne sur un compte bancaire. Contrairement aux Américains et à leurs fonds 401 (k) [fonds de pension par capitalisation, où l’on récupère à partir de 60 ans le produit de son épargne], nous ne nous percevons pas comme copropriétaires d’entreprises comme Microsoft ou IBM. J’aimerais que nous investissions davantage dans l’économie européenne pour que les citoyens en deviennent propriétaires.

Le deuxième sujet concerne la défense. Nous nous sommes reposés sur les dividendes de la paix, mais il faut désormais cibler les vrais enjeux d’avenir, comme les drones ou l’espace, plutôt que d’essayer d’harmoniser un char allemand avec un char français. Ce sont des domaines stratégiques qu’aucun pays ne peut financer seul.

Le troisième élément est le contrat social. Il s’agit de restabiliser et de rééquilibrer notre système en y intégrant les attentes et les préférences des jeunes.

Vous soulignez que la montée des extrêmes représente un risque existentiel pour l’Europe et vous citez notamment le RN. Vous êtes l’un des rares grands patrons à prendre position. Êtes-vous surpris du manque d’engagement des autres dirigeants ?

Lorsqu’un parti arrive au pouvoir, il doit proposer un projet clair pour le pays et avoir le courage d’assumer des choix difficiles. Regardez comment Claude Bébéar a transformé une petite mutuelle normande en premier groupe d’assurance mondial : il a fixé un cap et une vision commune. Un homme politique doit agir de même. En France, le problème n’est pas budgétaire mais relève d’un choix de priorités. Se contenter de critiquer tout ce qui est fait témoigne d’un manque de responsabilité civique et sociétale.

Et concernant la position des autres chefs d’entreprise ?

Il faut leur poser la question. Ma position est qu’en tant que dirigeant, il est indispensable de s’intéresser à la politique pour en comprendre les mécanismes et s’y impliquer en passant de la critique à la proposition de solutions. La critique stérile ne fait qu’accroître la température du débat.

Vous connaissez bien la France et l’Allemagne. L’Allemagne est très économe mais investit peu, tandis que la France vit au-dessus de ses moyens. Lequel de ces deux pays vous inquiète le plus ?

Les deux. L’Allemagne a été très disciplinée sur ses dépenses mais a négligé l’investissement, ce qui se traduit aujourd’hui par des infrastructures dégradées – pour ne prendre qu’un exemple, si vous allez à Cologne, les quatre ponts qui enjambent le Rhin sont en réfection, faute d’avoir été entretenus. Il faut veiller à ce que les investissements de relance soient bien ciblés pour la transformation économique de l’Allemagne, car l’époque du gaz russe bon marché et de l’euro bas est terminée. Quant à la France, elle doit faire émerger des propositions concrètes et novatrices pour réduire les dépenses publiques, en dépassant les idées vieilles de dix ans.